Маргинальная история в быту

[pegasoff]

Маргинальная история кристально-чистого вида - фоменковщина, суворовщина и т.д. - большинству разумных людей представляется бредом. Но есть и другой ее извод, глупость которого не так очевидна.

То и дело встречаю уважаемых людей, мнение которых по определенным вопросам мне интересно, но которые вдруг, случайно обнаруживают склонность к теориям заговора, ревизионизму и другой ерунде - а именно такая ерунда и составляет самый популярный пласт маргинальной истории. Эти люди часто уверены, что они излагают не спорную гипотезу, а самую что ни на есть истину, проверенную временем и серьезными исследованиями. Некоторые при этом даже думают, что такова точка зрения академической науки, а не историка-любителя. Вот только некоторые вагоны из длинного состава маргинальной истории:

- «Велесову книгу» написали древнеславянские жрецы
- драматурга и поэта Вильяма Шекспира не существовало (с вариантами, кто писал «на самом деле»)
- Александр I не умер в Таганроге
- Крякутный и Можайский - первые в мире воздухоплаватели (на воздушном шаре и самолете соответственно)
- Шолохов не мог написать «Тихий Дон» по молодости лет
- Катынь устроили нацисты
- Холокоста и лагерей смерти не было
- и т. п.

Эти тезисы обычно подаются под соусом «давно доказано, что», хотя «официальная» наука говорит ровно обратное, а ложность ряда тезисов давно доказана (то есть это уже даже не «спорные гипотезы»). Самое обидное заключается в том, что спорить с оппонентом, как правило, бесполезно. Представьте, что кто-то заявляет: «Земля плоская». Как возразить на это так, чтобы на тебя хотя бы обратили внимание?

В ночь с 20 на 21 июля (по гринвичскому времени) ровно 40 лет назад люди впервые ходили по Луне. С юбилеем этого величайшего человеческого достижения я вас и хочу поздравить.

Comments

[detikaina.livejournal.com]

Кстати, а американцы по ЛУне не ходили, это все монтаж снятый в Голливуде... Шучу, конечно. Большая часть теорий заговора относится к вещам недоказуемым в принципе и совими адептами принимается на веру. А с верой спорить бессмысленно

[pegasoff.livejournal.com]

Обычно они приводят тучу доказательств своей правоты, так что дело не в вере.

[vxga.livejournal.com]

Доказательства тоже бывают разные, истинность Библии тоже доказывают, но, на мой взгляд, доказательства ненаучны. Как можно строго научно доказать, что Велесову Книгу написали вохвы я не очень представляю

[pegasoff.livejournal.com]

Строго научно нельзя, но за уши притягивать соответствие черт и рез каким-нибудь находкам в Прибалтике - можно.

[shadowtramp.livejournal.com]

У них в безвоздушной атмосфере флаг колыхался сквознячком! ;)

[iosipboroda.livejournal.com]

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

[iosipboroda.livejournal.com]

- Катынь устроили нацисты

Оно, может быть, и не так, но в качестве "вагона маргинальной истории" - неудачный пример.

Была комиссия Бурденко, был Нюрнбергский процесс. Это, знаете, не Суворов и не Фоменко.

[pegasoff.livejournal.com]

Угу, угу, Бурденко - исследование по заказу Кремля. Вспомним еще процессы под руководством Вышинского, просто-таки образцовые расследования. Ссылка на Нюрнбергский процесс уже интереснее. И что говорят нам итоговые документы Нюрнбергского процесса про Катынь, а?

[iosipboroda.livejournal.com]

Бурденко - исследование по заказу Кремля.
Противоположное исследование - так вообще по заказу Геббельса.
Я вообще-то несколько не про то.
Я про то, что это была официальная точка зрения,а не измышленя юродивых.
ЗЫ. Про то, что Катынь в обвнительный приговор в Нюрнберге не была включена - я в курсе.

[pegasoff.livejournal.com]

Про то, что Катынь в обвнительный приговор в Нюрнберге не была включена - я в курсе.
Ну вот начинается традиционная катынская демагогия - сперва вспомнить про Нюрнберг, а потом сказать: да я знал, что в итогах Нюрнберга Катыни вообще не было. :)

Официальная точка зрения это была до Горбачева, а потом у нас (и во всем мире) появилась новая официальная точка зрения.

Ватикан тоже когда-то официально отрицал коперниковскую модель мира.

[pegasoff.livejournal.com]

Чтобы не было впечатленя, что я издеваюсь - вот ссылка. :)

[dr-piliulkin.livejournal.com]

Википедия - ну очень убедительно. Почти так же, как заявление польского правительства в изгнании.

Короче - расстрел в Катыни дело рук немецких нацистов.

[pegasoff.livejournal.com]

Ты сейчас с чем именно споришь? Нюрнберский трибунал не признал, что Катынский расстрел был преступлением гитлеровцев, хотя СССР пытался продавить такое решение - и на это я привел ссылку (в Википедии, поскольку там искать наиболее удобно). Или ты считаешь, что выводы Нюрнбергского трибунала меняются в зависимости от того, на какой интернет-ресурс дается ссылка?

[burzumka.livejournal.com]

По поводу Шекспира - из всех тобою перечисленных тем самая темная. В отличии от всего остального - авторство Шекспира-из-Страдфорда со своим словарным запасом (29 тысяч слов - в 6 раз выше верхней оценки нормы того времени) это как бы за гранью исторической науки.

[pegasoff.livejournal.com]

Да ни фига не за гранью, это тоже байка. Лексикон, конечно, очень обширный - но в нем ничего невероятного.
Послал бы в википедию, да че-то как-то контингент читателей на нее плохо реагирует. (Главное, русскую вики не читать - там такая херня по теме написана...) Суть в том, что академичная научная версия об авторстве - одна, а остальные - недостоверные гипотезы с кучей дырок. :)

[burzumka.livejournal.com]

Ну я английской википедии более-менее доверяю и ссылку эту разумеется читал. И сделал для себя вывод, что доказательства существования Йети, например, выглядят как-то поубедительней, чем доказательства существования Шекспира- страдфордского простолюдина.

[pegasoff.livejournal.com]

Я не понимаю, как можно сделать такой вывод, будучи в трезвой памяти.

Шекспир кучей современников упоминается как автор пьес, причем как любимый автор Елизаветы, причем как житель Стартфорда. В Стратфорде есть все документы о том, что был такой житель - Вильям Шекспир, очень небедный, хоть и простолюдин. Остались его автографы, остались деловые документы за его подписью. Сохранилась его могила, на мемориальной доске через несколько лет после смерти написали, что она посвящена ему как великому поэту. Сохранился его дом - я в нем был. Современники написали о нем в воспоминаниях и проч., и проч.

Все, абсолютно все аргументы несогласных строятся от отрицания. Мол, не мог простолюдин обладать таким лексиконом. Не мог знать итальянского (хотя на фиг он ему нужен?). Не мог не упомянуть в завещании свою библиотеку и записные книжки. И т. д. - ни одного прямого доказательства. Это херня, а не аргументация, в свете тех фактов, которыми оперирует академическая наука.

[docent62.livejournal.com]

Что касается "Тихого Дона", то никакого единого мнения "официальной науки" в пользу Шолохова не существует, есть, например, ученые на филфаке МГУ, в РГГУ, Ростовском университете и др., отрицающие авторство Шолохова. Для тех, кто глубоко в теме, вопрос решен как раз в отрицательном для Ш. смысле (разумеется, молодость Шолохова здесь отнюдь не ключевой аргумент)

см. http://www.philol.msu.ru/~lex/td/
http://www.chernov-trezin.narod.ru/TitulSholohov.htm
http://professor-venkov.ru/down/o-15.html (приведенная издательская аннотация книги Венкова крайне неудачная и не отражает ее содержания)
http://tikhij-don.narod.ru

Последняя публикация на эту тему вышла только что (15 июля) в качестве приложения к книге Ф.Крюкова - http://airo-xxi.ru/-2009-/126-krjukovobval

По Катыни с владельцем блога нельзя не согласиться, исчерпывающе вопрос освещен
здесь - http://ru_katyn.livejournal.com/
(собрание документов , свидетельских показаний. + разгром всех основных аргументов , с помощью которых пытаются перевести стрелки с НКВД на немцев)

[pegasoff.livejournal.com]

История споров вокруг авторства Шолохова очень похожа на аналогичную про авторство Шекспира (я выше в комментах про нее писал). Противники авторства Шолохова точно так же опираются на аргументы «от отрицания», не приводя никаких прямых доказательств своей точки зрения.

Правда, с Шолоховым все даже смешнее. Его противники появились сразу после публикации первого и второго тома. По идее, должны были заткнуться, когда он дописал «Тихий Дон» до конца - ан нет, по инерции эта ерунда продолжалась. Можно спорить, какими материалами-рукописями он вдохновлялся, когда писал роман, может, там и Крюков был (не факт). Но обвинять его в том, что весь «Дон» не его - глупо.

[docent62.livejournal.com]

А по Суворову автор не прав хотя бы в том смысле, что тезис о плане нападения СССР на Германию в 1941 (плане, не только существовавшем на бумаге, но и уже введенном в действие) выдвигают и представители "официальной науки". Наиболее полное изложение этой концепции - в книге доктора исторических наук Михаила Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

[pegasoff.livejournal.com]

Ну мне осталось только дождаться, когда в дневник набегут отрицатели Холокоста. Для полного комплекта, так сказать.

[docent62.livejournal.com]

Я не вступал с Вами в полемику ни по поводу "Тихого Дона", ни по поводу 1941 г., а только отметил, что (вопреки утверждениям в Вашем первом постинге) в "официальной" филологической (соотв. исторической) науке нет единого мнения по данным вопросам. Если Вам это (отсутствие единого мнения в "официальной" науке) неизвестно, то это лишь говорит, что Вы довольно далеки от этих вопросов. Упреки в маргинальности , таким образом, были сделаны не по адресу.

Могу добавить, что, вопреки Вашему ответу по "Тихому Дону", НИКТО из тех, кто обвинял Шолохова в плагиате никогда не утверждал, что ВЕСЬ ныне известный нам "Тихий Дон" (4 тома) был украден у настоящего автора. Вы повторяете (вероятно по незнанию, а не по злому умыслу) прием апологетов Шолохова - приписываете оппонентам дурацкий тезис, а потом его высмеиваете.

[pegasoff.livejournal.com]

Во-первых, я никого из отметившихся в комментариях не упрекнул в маргинальности.

Во-вторых, в полемику вы все-таки вступили (изложили противоположную точку зрения и подкрепили аргументами).

В-третьих, «далекость» и маргинальность - вещи не взаимосвязанные.

В-четвертых, я изложил максимально крайнюю позицию историка-любителя литературы, но я ничего не приписываю оппонентам - потому что в данном вопросе вы мой первый оппонент.

В-пятых, официальная академическая позиция изложена в учебниках для филологических факультетов ВУЗов, и она не совпадает с тем мнением, которое вы, видимо, склонны поддерживать.

[docent62.livejournal.com]

Ну зачем же отказываться от своих слов - Вы сформулировали тезис, что " обвинять его в том, что весь «Дон» не его - глупо", тем самым приписали этот глупый тезис неким стронникам версии о плагиате (иначе вообще откуда этот тезис взялся)

Что такое официальная академическая позиция - можно понимать по-разному, например издание в РГГУ монографии , отрицающей авторство Шолохова - это тоже позиция ЧАСТИ научной общественности, в т.ч. редакционного совета РГГУ (вкл. акад. М.Гаспарова).

Кроме того, замечу, что "официальная академическая позиция" может оказаться и несостоятельной, и даже заведомо лживой, сравните хотя бы советскую "официальную академическую позицию" по катынскому делу лет 25 назад и нынешнюю. Поделюсь личным опытом - я (увы), в отличие от вас, учился (79-84 гг.) в ВУЗе истории по учебникам, которые и на помойку-то выбросить означало бы - оскорбить помойку.

Ну а в в полемику по существу вопроса о "Тихом Доне" я с Вами не вступал (да и не собираюсь), я только отметил, что академическая позиция не столь однозначна,как Вам представляется, и дал несколько ссылок по теме. Аргументация же по существу дела Шолохова, носящая в основном текстологический характер, мною здесь не выдвигалась никоим образом.

[pegasoff.livejournal.com]

Спасибо вам за ссылки по Шолохову, некоторые аргументы я не видел, что, впрочем, не меняет моего отношения (все это гипотезы без прямых улик, суд такие не примет). Официальная академическая позиция, если вам не нравится отечественная, может сравниваться с зарубежной. Я так понимаю, по Шолохову у нас с заграницей нет разногласий.

[jous-croe.livejournal.com]

Кстати, в Англии до сих пор существует так называемое "Общество плоской Земли". Люди, состоящие в нем, соответственно, не верят, что планета круглая. Увы, это не шутка.

[(Anonymous)]

Ты хуй и пиздабол. И понимаешь в этом нихуя. И журнал у тебя ебучий, блять зло берет что покупал. Иди на хуй научная свинья.

[pegasoff.livejournal.com]

Подписаться забыл, смелый человек.