Гордость и позор России

[pegasoff]

Хороший автор borisakunin недавно в своем ЖЖ провел опрос: «Какое событие в истории России для вас - главная национальная гордость, а какое - главный национальный позор?»

Ожидаемо выиграла в опросе со знаком «плюс» так называемая «Великая Отечественная война Советского Союза», детище советской пропаганды. Ну, мозги у нас хорошо промыты, что уж. Поясню. Мне не нравится это совковое название, потому что моя страна победила во Второй мировой войне, рамки которой гораздо шире, чем перечень конфликтов, который советская историография понимает под термином «ВОВ».

Почему победа в ВОВ не может быть нашей главной национальной гордостью? Потому что под главной понимается что-то такое, что сделали Россия и ее жители, чего до этого никому не удавалось. Некая уникальность.

В то же время во Второй мировой войне великодержавных победителей было по меньшей мере три (если выкинуть Францию, которая гитлеровцам позорно слила). И более того, Россия и до этого выступала в роли международного освободителя от тирании - вспомните фиаско Наполеона I. Понятно, что у нашествия Гитлера иные масштабы, но только масштабы - Россия просто повторила свою уже сыгранную роль.

Для главной национальной гордости я нахожу серию уникальных исторических событий - это советская космическая программа. Первый спутник, первый космонавт, первая мягкая посадка на другой планете, первая орбитальная станция - это всё знакомо и тоже внушалось пропагандой. Но главное, как мне кажется, не в том, что мы были первыми - американцы тоже были первыми: на Луне и с челноком. Главное - то, какой технический прорыв был обеспечен для всей планеты Земля одной нашей космической программой, которая оказалась очень практичной. На надежных королёвских ракетах космонавты и грузы летают до сих пор.

Ну а главный позор, чего я больше всего стесняюсь в истории? Многие удивятся, что копну так глубоко. Монгольское иго - вот наш главный позор. За четыре года (1237-1241) жадные до власти и любящие междоусобицу князья потеряли всё, что вообще можно было потерять, и Русь превратилась в пепелище. А ведь после Калки у них было 13 лет на подготовку к обороне.

Comments

[elvit.livejournal.com]

Ну, не знаю, сейчас полезла в его журнал, там оно без названия, просто "9 мая 1945 года". По-моему, довольно универсально. Жаль, нельзя посмотреть подробную раскладку по позорам: любопытно, были ли упоминания Русско-японской войны или Цусимы? :)

[pegasoff.livejournal.com]

Цусима - это, конечно, мощный позор, но мы не смогли переплюнуть испанцев с Великой Армадой.

9 мая 1945 года - это даже не конец ВОВ, в ВОВ обычно еще и Японию включают. Тоже мне дата - русские в третий раз в своей истории взяли Берлин (после Семилетней войны и антинаполеоновской кампании 1813). :)

[roman epishin (from livejournal.com)]

Революция 1917-го, приход к власти жестокого кровожадного быдла, уничтожение Российской Империи - вот главный позор и катастрофа, как мне кажется.

[pegasoff.livejournal.com]

Во-первых, у французов было не менее живописно в девяносто третьем.

Во-вторых, жестокое кровожадное быдло сделало из полуафриканской России одну из двух мировых суперсил.

В третьих, Российскую империю уничтожили в Беловежской пуще совсем другие люди. По территории СССР сравним с Империей: пропали пол-Польши с Финляндией, зато добавились Галиция и земля русинов (от Австро-Венгрии), Буковина и кусок Бессарабии (от Румынии), Восточная Пруссия (от Германии) и Южный Сахалин с Курилами (от Японии).

Так что большой вопрос, считать ли позором Октябрьскую революцию. По мне так совсем наоборот.

[elvit.livejournal.com]

Это, конечно, все может быть правильно насчет последствий, сравнений и спуска вниз по временной шкале, но тут еще такой нюанс: не просто позор/достижение, а национальный позор/достижение. То есть то, что люди считают позором/достижением текущей нации. Эмоционально сложно себя ассоциировать с народом 200-летней давности. Где-то читала статью о том, с какого времени литература может считаться перешедшей (или не перешедшей) в классику. Вывод был - лет 100 +/-. То есть 3 последних поколения осознаются как новейшие и текущие.

... Хотя про иго, конечно, все равно ужасно обидно. В учебниках пишут, сколько там всяких ремесел погибло на корню, - ужас. :(

Насчет 1917 года: кто-то (а не вы, кстати?) в жж устраивал опрос: "Чем лично мне повредила/помогла Октябрьская революция?". Выяснилось, что без нее многих отвечающих не было бы на свете - предкам из разных социальных слоев просто не светило бы встретиться. Со мной то же самое. :)

[pegasoff.livejournal.com]

Про 1917 год опрос устраивал не я, но идея опроса верная. :)

[roman epishin (from livejournal.com)]

Полуафриканской России? Полно-те :-)
Россия шла верным цивилизованным курсом к конституционной монархии.
По моему глубокому убеждению, 17-й год навсегда перечеркнул саму возможность России как страны стать по-настоящему великой. Сейчас мы не мировая суперсила, а дикарь с атомной дубиной. Ни цивилизованности, ни государственности. Все это было попрано и уничтожено вместе с генофондом нации в 20-е и 30-е.

А доводы из разряда "сложись история по-другому, тебя бы не было" вообще несерьезны. Так, знаете ли, можно любой мрак обелить. "Не убей нацисты сотни тысяч евреев, и твои мама с папой не встретились бы", - как-то дико.

Ну а что до советской империи и Беловежской пущи... Да, территории было море. И что? Говоря об Империи, я не имею в виду схему правления и размер территорий, я говорю о сильной державе с четкой и адекватной идеологией (идею мировой революции и построения социализма в отдельно взятой стране я адекватными не считаю) и перспективами для развития. СССР родился из резни, в ходе которой самые скверные отбросы общества сбились в стаи и угробили цвет общества. Какое уж тут будущее...

[pegasoff.livejournal.com]

Россия шла верным цивилизованным курсом к конституционной монархии.
К «конституционной монархии» Россия летела верным курсом с 1825 года. Умерло три царя, причем один не своей смертью, а Россия всё так же, верным курсом... Прямо в февраль 1917-го, который, между прочим, устроило вовсе не «жестокое кровожадное быдло».

17-й год навсегда перечеркнул саму возможность России как страны
Некоторые считают, что для нас перечернули все возможности татары. Несколько раньше, в середине XIII века, когда Россия на 250 лет отстала от ренессансной Европы. Мы от ига избавлялись, а у них в это время Колумб плыл в Америку, а Леонардо рисовал Вечерю.

[roman epishin (from livejournal.com)]

Устроило не быдло, да. Быдло стало орудием. С самодержавия за это ответственность никто, конечно, не снимает.
Насчет ига - спорно. Основной аргумент - Россия XIX века не так уже сильно отставала от ведущих мировых держав в своем развитии. Особенно после отмены КП.

[pegasoff.livejournal.com]

Россия XIX века не так уже сильно отставала от ведущих мировых держав в своем развитии
СССР XX века отставал от ведущих мировых держав в своем развитии гораздо меньше, чем царская Россия в свое время от конкурентов. Хоть ВВП сравнивай, хоть продолжительность жизни, хоть детскую смертность (в СССР был один из лучших показателей в мире), хоть соотношение городских жителей к сельским, хоть образованность населения.

[roman epishin (from livejournal.com)]

Полстраны к коммуналках?
Диктатура и контроль за самими принципами жизни людей (у Оруэла немного утрировано, но в целом вполне иллюстративно)?
Тотальная уравниловка?

[pegasoff.livejournal.com]

Так ты не прыгай с одного на другое. Ты сравнивал разницу в уровне жизни («осталость»), нет?

Диктатура и контроль при батюшке-царе, который «уверенно шёл к конституции», была ничуть не легче. Православие, самодержавие, народность, евреев в гетто, социалистов на каторгу.

[roman epishin (from livejournal.com)]

Так я не прыгаю.
Уровень жизни - понятие комплексное. Какая мне разница, что на мою душу приходится до хрена ВВП, если я живу с 12-ю соседями в 6-комн. квартире с одним сортиром, хожу под колпаком и обязан быть, как все, иначе стану изгоем общества или просто исчезну? А в магазине для меня три костюма одинакового кроя: черный, серый и коричневый. А машина, если удастся наворовать на своей должности - копейка по фиатовской технологии, просроченной уже на момент продажи СССР.

А если дальше чисто бытовых деталей забуриться, скажем, в культуру, то там и вовсе жуть. Распроданные музеи, черные квадраты вместо портретов и пейзажей, ноктюрны на водосточных трубах вместо "итак, она звалась Татьяной"... Мне кажется, все эти современные псевдокультурные выкидыши, типа "Музея современного искусства", растут как раз из той поры.

Еще дальше - религия. Расстрел духовенства - это, вообще, как? Я готов после такого и в черта, и в дьявола поверить. Разрушение/переоборудование под хознужды храмов? По сути, надругательство над исконной духовностью...

Дикие звери с конкурентным ВВП, получается...

Нет, я не умоляю достоинств. Наука была ого-го, особенно связанная с военным комплексом, ибо свой озлобленный против всех мирок надо было защищать и держать в кулаке свое стадо.

Однако я уверен в другом. Вырули самодержавие в 17-м году, и сегодня мы не были бы вечно догоняющей и развивающейся экономикой с разрушенной государственностью, социалкой, наукой, хромающей на обе ноги культурой и контуженной Церковью.

[roman epishin (from livejournal.com)]

И, кстати, из "Православия, самодержавия, народности" легко бы выросла идеология, соответствующая меняющемуся времени. Да, самодержавие тоже было далеко не без греха, но оно могло эволюционировать. Вместо этого все разрушили, нагородили дичайшее уродство на руинах, потом и его снесли и сейчас пытаемся из тех, самых первых обломков, снова что-то склеить. Получается, прямо скажем, очень хреново.

[pegasoff.livejournal.com]

Можно хоть один пример из истории, который бы подтерждал, что «самодержавие могло эволюционировать»? Последние вменяемые реформы, отвечавшие экономическим и социальным требованиям, после Петра I пытались проводить Петр III и Павел I. Оба известно как кончили, потому что верхушке страны была не нужна эволюция в сторону того, чтобы дворяне занялись хоть каким-нибудь полезным делом. Им хотелось сидеть на народной шее, и удалось это аж до февраля 1917.

1861 год не предлагать, освобождение русских рабов во времена строительского Лондонского метро - это «эволюция», опоздавшая лет на 150-200.

[roman epishin (from livejournal.com)]

У Александра II был проект конституции. Увы, царя убили борцы за народ. Естественно, последовала реакция, конституцию замяли.
Февраль 17-го стер все хорошее, что начиналось - консервативное дворянство к тому времени сдавало позиции капиталистической буржуазии со свистом. Однако потом пришел бедный несчастный "народ", направляемый "мудрой" рукой безумца и преступника эпохального масштаба, всё отнял, всех убил. До сих пор щи лаптем хлебаем. Справедливость восторжествовала?

[roman epishin (from livejournal.com)]

И да - лучше медленная эволюция, чем быстрая, всеразрушающая, безвозвратная революция. Мне так кажется. :-)

[pegasoff.livejournal.com]

Медленная эволюция - лучше, чем ничего. Но у царизма не было даже такой эволюции.

[pegasoff.livejournal.com]

У Александра I за 50 лет до этого был проект конституции, который делал Сперанский - иметь «проект» не значит «принять». Сменилось ПЯТЬ ЦАРЕЙ, а страна получила хер-с-маслом и столыпинские виселицы вместо конституции.

Февральская революция была сделана той самой прогрессивной «капиталистической буржуазией», а заодно голодным пролетариатом и уставшими от царя военными.

[roman epishin (from livejournal.com)]

Ну да, я на месяц не обратил внимание. :-)
Февраль с Временным правительством, конечно же, был переломной точкой, когда шанс еще оставался и ого-го какой.
Я-то толкую про октябрь...
Вот ты говоришь: "иметь «проект» не значит «принять». Сменилось ПЯТЬ ЦАРЕЙ, а страна получила хер-с-маслом".

Но революция-то что дала хорошего? Сменилось бы ЕЩЕ пять царей и сама политическая и экономическая ситуация вынудила бы эволюционировать. А что вместо этого?

Куда ни плюнь сегодня, везде напарываешься на последствия. Разваленная армия с генералами-рабовладельцами, кодекс чести похерили, отечественное производство потребительских товаров в заднице, автопрома нет (таз, уаз и газ, извините, не машины), есть только ВПК, буксующий из-за гнилого еще с совдеповских времен бюрократического аппарата...

Лучше об этом не думать, в общем. :-)

[pegasoff.livejournal.com]

Царизм доказал свою непригодность. Страна не развивалась, зачем-то ввязалась в мировую войну, у власти оказалась клика взяточников, рабочие жили в чудовищных условиях, а крестьяне - в невыносимых. Большевики всё это исправили. Ждать, пока помрут еще пять царей, страна не могла.

Я считаю, что большевики до середины 20-х были здравой и полезной политической силой, это при Сталине начали истреблять всех подряд. Никто другой не вытащил бы Россию из жопы, у Временного правительства было семь месяцев хоть как-то себя продемонстрировать. Но даже после Сталина, в конце 50-60-х у советского политического строя был шанс; Китай же выкарабкался. Брежневский застой похоронил надежды.

[alexbor69.livejournal.com]

Это кто вам сказал,что к власти пришло кровожадное быдло?
Не читайте антисоветских газет (как ,впрочем, и советских)

[roman epishin (from livejournal.com)]

Читал и те, и другие. Сложилось такое вот мнение.

[burzumka.livejournal.com]

Едиственый талмуд о тысячу страниц, который как бы считается обязательной к прочтению книгой для более-менее образованного человека - это "Война и Мир". Джойса (тоже, тот еще кирпич) и Теккерея читают уже далеко не все. По-моему, это очень круто - круче Космоса.

Главный "уникальный" позор - продажа Аляски. Хотя в 1917-21 все равно бы, наверно не удержали.

[pegasoff.livejournal.com]

Ну, у русской культуры до фига таких прорывов, что ж тут уникального?
1) толстый русский роман (Толстой + Достоевский, опциональный Тургенев)
2) русская драматургия (Чехов + Горький, опциональная система Станиславского)
3) русская музыка конца XIX в. (Великая Кучка + Чайковский)
4) «сезоны» русского балета (Дягилев)
5) русский авангард: живопись Малевича, архитектура конструктивизма, фотография Родченко + Лисицкого, кино Эйзенштейна + Довженко

В общем, Чехов - один из самых «ставящихся» драматургов, а Чайковский - один из самых исполняемых композиторов. Чем хуже Льва Николаича?

«Войну и мир» для особо образованного западного человека вполне могут заменить «Братья Карамазовы», это более богемное чтиво того же объема.

[burzumka.livejournal.com]

Уникальность в размере тома помноженной на степень распространенности. Ну то есть Анна Каренина - маленькая, Карамазовы - уже не для всех.

Но, если у тебя даже самое завалящее высшее образование, то ты обязан прочесть базовый корпус литературы. И то, что в этом корпусе самая "толстая" книга написана на русском языке представляет предмет гордости.

[pegasoff.livejournal.com]

Не, ну по идее еще Ветхий + Новый Завет как бы есть...

[pegasoff.livejournal.com]

По поводу Аляски - Луизиану американцам продал Наполеон, и даже дешевле, чем мы Аляску.

[roman epishin (from livejournal.com)]

Ну так это уже позор французов :-)

[pegasoff.livejournal.com]

Ну так я к тому, что Аляска - это еще не позор. Тогдашняя наполеоновская Луизиана - это нынешние 15 штатов США.

[unclezhora.livejournal.com]

хороший автор Павел Курсанов в ряде романов проводит идею "империи" и "подвига". в его терминологии "подвиг" (в государственном смысле) это нечто яркое, ослепительное, охрененно масштабное и абсолютно, в принципе, не нужное. и чем ненужней эта вещь (или явление) и чем она (оно), при этом, масштабней и эффектней, тем больше народ от этого прется. а "империя" это государственное образование, способное на "подвиг" (в этом значении) в идеала способное залупить не один, а пру десятков таких "подвигов".

советская космическая программа - это именно такой подвиг. очень мощно, очень смело и в принципе - совершенно не нужно. из всего, что сейчас происходит на орбите и в далнем космосе рельно нужны людям только спутники, обспечивающие связь, навигацию, глонас-шмонас и т.д. ни в засылке в космос Юры Гагарина, ни во всех этих американских лунных миссиях никакого практического смысла не было. поэтому это "подвиг". поэтому это круто.

такой же "подвиг" - сталинское метро. красивое как Эрмитаж и в этой своей красивости абсолютно не функциональное. такого больше нигде нет - потому что такого не должно быть в принципе. метро это не роскошь, а средство передвежения, под землей не место статуям Манизера и мозаикам Дейнеки. вся эта крсаота стоила кучу денег, давалась огромными услиями и абсолютно нафиг не нужна. поэтому московское метро это тоже "подвиг".

и вот такие вот "подвиги" и есть доказательство нашей "имперской" сущности и оно же есть предмет нашей национальной городости. а никак не победа в ВОВ, изобретение Менделеевым таблицы, заслуги перед научной общественностью В. Перельмана и тому подобные, вполне практически оправданные дела.

а главный национальный позор - расстрел охуельциным белгого дома в 93 г. ты можешь сказать, что кровавые воскресения и разгоны боярской думы у нас уже были. были, да. при монархии. подобная бойня в государстве, претендующем на "демократию" это стыд и позор.

[pegasoff.livejournal.com]

Я когда поставил на первое место русский космос, я специально подчеркнул его практичность. Конечно, эту практичность не вкладывали в качестве задачи изначально, но исторически получилось именно так. Спутники, орбитальные станции, надежнейшие ракеты-носители - всё это начал советский народ.

Но сама идея «ненужного подвига» мне кажется правильной.