Беспечные конструкторы Лунного Трактора

[pegasoff]

Финкризис возродил моду спорить в блогах о прелестях и недостатках советской жизни. Партия «прекрасного Советского Союза» порой ссылается на технические достижения, по которым СССР был впереди планеты всей. Перечисляются спутники, калашниковы и самолеты.

Встречаю страдания на тему того, как постсоветская Россия про...ла все технические наработки. Недавно случайно смотрел ТВ, там по «Культуре» показывали передачу про советского гения, начальника КБ, который разрабатывал великолепные внедорожные тягачи. В основном - для таскания баллистических ракет по сибирскому бездорожью. Голос за кадром причитал, что ныне наследие ученого прочно забыто, и обвинял в таком невнимании нас с вами. Действительно, что же российские предприниматели не создали спроса на гражданскую версию мегатрактора? Не потому ли, что у него малый запас хода, мизерный ходовой ресурс и чудовищный расход топлива?

Почти вся приличная советская техника прямо или косвенно связана с военными задачами. Гагарин летал на межконтинентальной ракете Р-7 (и до сих пор на ней летают). Атомные ледоколы начинялись агрегатами боевых кораблей. Даже гипердорогой проект «Бурана», многоразового космического корабля (побывавшего на орбите лишь раз), над которым 10 лет трудились сотни НИИ по всему СССР, был разработан с военными целями, против системы СОИ. Параллельно он должен был рекламировать возможности нашей науки, а о главном предназначении знали только посвященные.

А что же гражданская техника? Ведь были сотни мирных НИИ и конструкторских бюро, чем-то они занимались? Давайте взглянем на советскую автопромышленность, о ней, пожалуй, судить проще всего - все знают, что она производила. Гигант автопромышленности ВАЗ свою первую модель, лицензионный ФИАТ-124 («классика»), запустил в 1970. Сколько новых моделей ВАЗ поставил на производство с 1971 по 1991 (конец СССР), за 20 лет? Лишь 3 (три) модели, по одной за семь лет: «ниву», «самару» и «оку». «Москвич» и ЗАЗ за тот же период сумели запустить по одной модели каждый.

За те же 20 лет только на европейский рынок «Фольксваген» выпустил 13 новых моделей (не считая моделей других принадлежащих ему марок). Но ладно, он большой, посмотрим на контору помельче. К примеру, на «Вольво», которая всегда выпускала меньше автомобилей в год, чем ВАЗ. За те же годы «Вольво» поставила на конвейер 7 моделей. А если сравнить с японцами, то разрыв еще существеннее. Возьмем «Мазду», малого по японским меркам автопроизводителя, по объему выпуска сопоставимого с ВАЗом. За 20 лет «Мазда» запустила 21 новую модель.

Можно говорить, что наш автопром всегда был убогим, что он - исключение. Хорошо, посмотрим на гражданскую реактивную пассажирскую авиацию, появившуюся в 50-е годы. Все авиапредприятия СССР вместе взятые с того времени до 1991 года запустили в производство 7 моделей (Ил-62, Ил-86, Ту-104, Ту-134, Ту-144, Ту-154, Як-40). Один только «Боинг» за тот же период выпустил 7 новых моделей (367, 707, 727, 737, 747, 757, 767), то есть столько же, сколько весь СССР.

Так чем занимались КБ и технические центры при наших заводах? Численность персонала этих центров вполне сопоставима с западными, а вот КПД...

Конечно, были технические отрасли, в которых наша страна была лучшей. Например, атомная энергетика (несмотря на Чернобыль). Но по большей части, любая советская техника, за которую не стыдно - это или военные разработки, или пиар-проекты с ограниченным практическим применением, типа пресловутого лунного трактора или сверхзвукового Ту-144. Это я еще не вспоминал про отечественные телевизоры... Советские конструкторские бюро и техцентры витали в облаках, часто бездельничали и халтурили. Короче, были они страшно далеки от народа.

Comments

[zvantsev.livejournal.com]

Всё так. Я знаю по себе, маме, отцу. Но - и что? Наши эйч-бам хуже американских, крупнее и тяжелее. Но если что - мало этим... культуртрегерам не покажется.

[pegasoff.livejournal.com]

Это у меня был ответ на то, что в СССР, якобы, была самая передовая техника. А самый мощный в истории взрыв атомной бомбы, действительно, устроила наша страна.

[dr-piliulkin.livejournal.com]

Прости, но ты путаешь мягкое с горьким. Про авиацию - вообще смешно слышать, ты хоть чуть поройся в теме.

[pegasoff.livejournal.com]

А конкретнее? Я написал про пассажирскую: американцы ей занимались серьезней, потому сейчас конкурентоспособней. А мы безуспешно пытаемся Сухого-Суперджет кому-нибудь за рубежом впарить. Про военную я и не заикался, все на чем логотип Красной армии, у нас было чудесно.

[dr-piliulkin.livejournal.com]

Во-первых, количество моделей к качеству самолетов отношение имеет весьма слабое. На определенном этапе наша пассажирская авиация была вполне на мировом уровне, а кое в чем и задавала моду.

Во-вторых, глупо сравнивать количество моделей по порядковому номеру. Внутри семейства 134 или 154 было еще до хрена модификаций, порой отличающихся не менее, чем какие-нибудь А-319, А-320, А-321.

В-третьих, ты упустил еще ЯК-42, ИЛ-96 (очень наивно считать их модернизированными ЯК-40 и ИЛ-86), АН-24, ИЛ-18 (раз уж мы с пятидесятых годов считаем).

Хватит для начала?

[pegasoff.livejournal.com]

Во-первых, количество моделей к качеству самолетов отношение имеет весьма слабое. На определенном этапе наша пассажирская авиация была вполне на мировом уровне, а кое в чем и задавала моду.
Учитывая, что реактивная пассажирская авиация - это только Airbus и несколько американских компаний, то иногда действительно задавали моду.

Во-вторых, глупо сравнивать количество моделей по порядковому номеру. Внутри семейства 134 или 154 было еще до хрена модификаций, порой отличающихся не менее, чем какие-нибудь А-319, А-320, А-321.
Про Airbus я ничего не писал: у них за все время до 1991 вышло 2 или 3 модели (319, 320, 321 - это одна и та же в модификациях). У Боинга все названные модели - действительно, разные модели.

В-третьих, ты упустил еще ЯК-42, ИЛ-96 (очень наивно считать их модернизированными ЯК-40 и ИЛ-86), АН-24, ИЛ-18 (раз уж мы с пятидесятых годов считаем).
Ан-24 и Ил-18 мне казались турбовинтовыми моделями. Як-42 - модернизированный Як-40. Ил-96, если не изменяет память, поступил в гражданский флот уже при Ельцине (если продлить срок выборки до 2009, то Boeing и Airbus выпустят еще пачку моделей при том, что у нас только Ил-96).

Тезис, касающийся авиации, я могу так переформулировать. Долгие годы СССР мог похвалиться гражданской пассажирской авиацией высокого уровня. Но, поскольку новым разработкам уделялось существенно меньше внимания, чем на Западе, уже к концу 80-х, до распада СССР, конкурентоспособность продукции попала под вопрос. Меньшее количество свежих моделей - следствие того, что новым разработкам уделялось меньше внимания.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Финкризис возродил моду спорить в блогах о прелестях и недостатках советской жизни.

Только не этот кризис, а предыдущий -- 1998 года. :-)

> Почти вся приличная советская техника прямо или косвенно связана с военными задачами.

Это общее явление для всего мира: новые технологии и инновации в первую очередь отрабатываются на военных разработках. Именно потому, что там не стоят за ценой.

> Действительно, что же российские предприниматели не создали спроса на гражданскую версию мегатрактора? Не потому ли, что у него малый запас хода, мизерный ходовой ресурс и чудовищный расход топлива?

А также потому, что область, где эта техника была бы необходима (то самое сибирское бездорожье), сейчас не разрабатывается из-за того, что не дает быстрой прибыли.

По поводу сравнения количества выпущенных моделей автомобилей и самолетов: а нам нужны шашечки, или нам ехать? В смысле, что важнее -- количество моделей или общее количество выпущенных машин?

> Это я еще не вспоминал про отечественные телевизоры...

Можно вспомнить и холодильники -- ни один современный не проработает столько, сколько служили "ЗиЛы" 60-х годов.

Хотя конечно, разговоры о "впереди планеты всей" -- от убогости мышления. Во многом именно эта пропаганда, родившаяся в 70-е, СССР и сгубила. Гораздо важнее и показательнее сравнение не с "тогдашней" Америкой-Европой, а с современной Россией: что было -- и что стало, чего добились и что потеряли.

[pegasoff.livejournal.com]

Это общее явление для всего мира: новые технологии и инновации в первую очередь отрабатываются на военных разработках. Именно потому, что там не стоят за ценой.
Это заблуждение, которое я уже встречал. Экономичные двигатели внутреннего сгорания, персональные компьютеры, ветроэнергетика - это ни разу не военные технологии.

Или возьмем два научно-технических прорыва последних десятилетий: интернет и беспроводная связь. Сетевой код и радиопередатчики когда-то разрабатывались в военных лабораториях, но доля их вклада в успех этих технологий стремится к нулю.

[dr-piliulkin.livejournal.com]

Тоже мне, достижения - интернет и беспроводная связь...

Человечество без таких достижений жило бы ощутимо лучше и продуктивнее.

[pegasoff.livejournal.com]

Ты прямо как Первушин, готов в истории человечества променять интернет на марсианскую экспедицию. :)

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Это заблуждение, которое я уже встречал. Экономичные двигатели внутреннего сгорания, персональные компьютеры, ветроэнергетика - это ни разу не военные технологии.

Прогресс в двигателях внутреннего сгорания связан как раз в первую очередь с военными нуждами. А реактивные двигатели вообще разрабатывались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для боевой авиации. Кстати, Ту-104 -- апгрейд реактивного бомбардировщика :-)
Повышение экономичности -- следующий этап работы. И тоже необходимый военным, так как увеличивает радиус действия техники.
Ну а ветроэнергетика пока не является "экономичной" -- затраты, как правило, во много раз превышают результат.

> Или возьмем два научно-технических прорыва последних десятилетий: интернет и беспроводная связь. Сетевой код и радиопередатчики когда-то разрабатывались в военных лабораториях, но доля их вклада в успех этих технологий стремится к нулю.

Вообще-то интернет как раз и был создан на деньги министерства обороны США для военных нужд:
http://a-nomalia.narod.ru/rInform/151.htm
http://softmix.org/history.html

Интересное (небесспорное) видение:

http://209.85.129.132/search?q=cache:deicMzCPe-UJ:skyglobe.ru/r/get_referat/43048/+%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82.+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=31&gl=ru&client=firefox-a

> Сетевой код и радиопередатчики когда-то разрабатывались в военных лабораториях, но доля их вклада в успех этих технологий стремится к нулю.

Создание какой-нибудь вещи или технологии, и ее коммерческий успех -- две большие разницы. Но не будь первого -- не было бы и второго. Именно потому что у военных другие представления об "отдаче", они создают и запускают в производство те или иные новинки задолго до того, как они получают возможность давать прибыль. Р итоге коммерческое использование этих новинок тоже начинается раньше, нежели бы началось без участия военных.

[pegasoff.livejournal.com]

Прогресс в двигателях внутреннего сгорания связан как раз в первую очередь с военными нуждами.
Слава, ну не смеши меня! Это транспортные потребности гражданского населения. Первый проект Карла Бенца был военным автомобилем? Кто сейчас занимается повышением мощности при понижении расхода топлива? Все основные автокомпании мира, у которых военные заказы составляют смешной процент (причем это всякие Хаммеры и Гелендевагены, которым плевать на расход бензина). Они же внедряют гибридные и водородные двигатели, уже, кстати, в промышленных сериях - и военными заказами здесь не пахнет.

Ветроэнергетика вполне экономична, но рентабельность ветряков пока ниже, чем традиционных теплоэлектростанций. Так что, совершенствованием ветряков военные занимаются? Или еще перспективная отрасль - переработка вторичного сырья. Как ты ее привяжешь к военным заказам?

HTML и прочие протоколы разрабатывали военные лаборатории, но это лишь движок, который мог быть иным. Сам интернет - его конференции, сайты, блоги, самонаполняющиеся энциклопедии - к военному комплексу отношения не имеет. Это примерно как говорить, что современная музыка - военный проект, потому что традиционный цифровой носитель для нее (прообраз CD) некогда разрабатывался Пентагоном...

Коммерческий успех - главный двигатель прогресса, а не потребности военных.

[zaharov.livejournal.com]

Наши люди никак не могут осознать, что Россия была, есть и будет БЕДНОЙ страной. Россия - бедная страна в силу фундаментальных географических и климатических факторов.

Вот есть богатые страны. Например, Япония и Америка. А есть бедные страны. Например, Португалия и Иран. Расклад может и поменяться. Но не чаще, чем раз-другой за тысячелетие.

Из осознания этого фактора вытекает очень многое. В частности понимание того, что технический, военный, организационный уровень позднего СССР - это очень и очень неплохо для БЕДНОЙ страны. Пожалуй, это наш максимум.

Бедность не позволила СССР организовать главный механизм раскрутки технического прогресса - потребительский спрос на высокотехнологическую продукцию. Можно было больше платить инженерам и конструкторам. На это могли бы найти деньги. Но это не помогло бы. Чтобы было нормально, нужно было больше платить колхозникам, чиновникам, студентам, рабочим, учителям, врачам - всем вообще. На это денег не было, и не будет.

Государство в СССР было, пожалуй, богатое. Но оно и получало все передовое и современное - противоракетную систему, танки, автоматы, спутники, баллистические ракеты, атомные станции. А вот СТРАНА была бедной, потому и получала шиш с маслом.

Прогресс идет за потребителем - это закон технологического развития. Но в СССР потребителем было государство. Потому так и получилось.

[pegasoff.livejournal.com]

Бедная, богатая страна - это какая-то абстракция. Америка в начале 19 века - очень бедная страна.

Бедность не позволила СССР организовать главный механизм раскрутки технического прогресса - потребительский спрос на высокотехнологическую продукцию.
Да БЫЛ в СССР спрос на высокотехнологичную продукцию! Очередь за автомобилем - на 10 лет, за телевизором - 3 года, магнитофон - предмет гордости перед соседями. Компьютер было в середине 80-х вообще не достать. Просто плановая экономика была не сферической и существовала не в вакууме. А потому работала так, как и должна - через задницу.

У древних египтян за 3000 лет до Р.Х. тоже было богатейшее государство, самое могущественное в мире. И было так до тех пор, пока богатое государство не вздумало профинансировать постройку трех пирамид в Гизе...

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Очередь за автомобилем - на 10 лет,

С начала 80-х очереди за автомобилем уже не было (или была, но незначительная)

> за телевизором - 3 года, магнитофон - предмет гордости перед соседями. Компьютер было в середине 80-х вообще не достать.

Опять же, с начала 80-х ни с магнитофонами, ни с телевизорами никаких проблем уже не было. Персональные компьютеры с 1985 года в продаже были совершенно свободно: БК-сколько-там-нолей-01 -- 600 рублей.

[pegasoff.livejournal.com]

С начала 80-х очереди за автомобилем уже не было (или была, но незначительная)
Расскажи это моим родителям, которые получили жигули в 1983 г.

А про цветные телевизоры в начале 80-х в свободном доступе... Ты цены вроде должен помнить, и про то, что технику пытались поймать в комиссионках. Ну что ж, мы жили с тобой в разных советских союзах.

[vythe.livejournal.com]

А вот поднять розничные цены на автомобиль в десять раз, чтобы очередь исчезла, а автопром получил средства для закупки новых заводов - бедность не позволяла. И так в советские времена шептались, что, мол, себестоимость автомобиля маленькая, а цену задирают, чтобы меньше покупали.
:-)

[pegasoff.livejournal.com]

А так и было: розничную цену задирали и на авто, и на телевизоры, и на прочие востребованные предметы роскоши (в советском понимании).

[zaharov.livejournal.com]

Америка в начале 19-века - это такая страна, про которую еще вообще ничего нельзя сказать, потому что от роду ей - комариный чих с хвостиком. Нет статистики.

А вот прикинь, если бы машин и телевизоров было бы тогда в магазинах завались? ОЧЕНЬ многие обнаружили, что у них просто нет денег на такую покупку. И никогда не будет. Очередь на 10 лет - это и есть показатель реального спроса. Чай, пока стоишь в очереди - скопишь и на телевизор.

С другой стороны, если бы цену давали за это все "рыночную", соответствующую ограниченному предложению - опять вышли бы те же яйца, только сбоку.

Скажем, весь продуктовый советский дефицит - мясо, овощи, фрукты - спокойно лежал на рынках по ценам ВСЕГО в 2-3 раза дороже магазинных. И чего-то трудящиеся массы предпочитали в очередях за перемороженные кости и гнилые отходы овощебаз давиться. А качественный и полезный товар "от производителя" почему-то не брали.

Это все, конечно, потому что страна была очень богатой.

[zaharov.livejournal.com]

И опять же - государство в СССР было богатое. Космос осваивало. А страна - все равно бедная. Это не парадокс - сколько угодно такого в мире. В Африке, например, государства в лице местных царьков и президентов - отнюдь не нищие. А вот страны - сам знаешь.

+1000

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Наши люди никак не могут осознать, что Россия была, есть и будет БЕДНОЙ страной.

Вот!

Кстати, те же Аргентина или Бразилия (да и вообще большинство Латинской Америки) находятся в той же самой "нише". При том, что климатические условия у них гораздо лучше. Но никто там не думает вопрошать "Почему Аргентина не США?"

[baka-bakka.livejournal.com]

Гагарин летал на межконтинентальной ракете Р-7 (и до сих пор на ней летают)

Бедный Гагарин, бедные космонавты... :)
Гагарин не мог летать на Р-7, потому что Р-7 - это ракета-носитель (РН), которая доставляет в космос космический аппарат (КА).
Для вывода гагаринского КА "Восток" на орбиту использовался РН 8К72 на базе Р-7. Современные КА запускаются РН Союз-У. Они, да, восходят к Р-7, но разница между ними значительная. Примерно как между Т-34 и Т-90.

[pegasoff.livejournal.com]

Для вывода гагаринского КА "Восток" на орбиту использовался РН 8К72 на базе Р-7.

И? В чем я был не прав? В том, что нужно было указать точный индекс модификации Р-7? Он кому-то интересен, кроме вас?

[baka-bakka.livejournal.com]

Скажите, а есть какая-нибудь разница между Ford-T черного цвета и Ford Focus черного цвета? ;)

Вы сказали следующее: эти русские до сих пор используют старье 50-летней давности. Я не согласился и в подтверждение своих слов привел индексы РН.
Есть разница (по крайней мере для меня) между утверждением "все пилотируемые пуски в СССР (России) производились и производятся с использованием РН Р-7" и "все пилотируемые пуски в СССР (России) производились и производятся с помощью РН, происходящих от РН-7". Вот на этом я и акцентировал Ваше внимание.

[jack-iz-teni.livejournal.com]

Холодильники завода "Бирюса" - в качестве примера конкурентоспособной отечественной продукции )
Вообще, конечно, я с вами согласен. Наш завод года до 80-ого, кажется, еще выпускал ламповые телевизоры, что по контрасту со сверхзвуковыми самолетами выглядит не то чтобы нелепо, но явным перекосом