pegasoff: (Default)
[personal profile] pegasoff
Чертков вынес в отдельную запись свою мысль из комментов к моему постингу. Теперь я коммент у Черткова разворачиваю в запись. :)

Я писал о литературе вообще, но разговор перешел на Стругацких. Армия фэнов готова перечитывать их бесконечно. Чертков соотносит Стругацких и фантастику так же, как The Beatles и рок-музыку (что, конечно, сильное преувеличение, поскольку «битлы» - явление международного уровня), как Тарковского и наше современное кино. Сравнение Стругацких и Тарковского мне понравилось.

Отечественные культы Тарковского и Стругацких похожего происхождения. Резкое отличие от общей массы советских произведений, скрытое диссидентство, претензия на интеллектуальную глубину - вот что находили в их творчестве 70-х годов. И у Стругацких, и у Тарковского фанаты что-то вычитывали и видели между строк и кадров. Стругацкие возвышались над средними советскими фантастами, Тарковский - над нашими режиссерами.

Культы были искусственно раздуты ложной уверенностью почитателей в том, что Тарковский и Стругацкие обрели широкое мировое признание. Причин такой уверенности я вижу две. Во-первых, Тарковский действительно участвовал в международных фестивалях (правда, получил единственную серьезную награду - в Венеции), а Стругацких печатали за рубежом, в том числе по-английски, и даже пригласили в качестве почетных гостей на «Ворлдкон» в Брайтоне.

Во-вторых, поклонники сравнивали кумиров с общим уровнем фантастики и кино в СССР, но не знали мирового уровня. Едкие вещи Бёрджесса, Хайнлайна или Дика до советского читателя не доходили. Мировой синематограф в СССР был представлен в основном итальянцами и соцлагерем, а весь Голливуд и множество «антиголливудских» режиссеров типа Кубрика были отделены от советского зрителя пресловутой железной занавеской (эпоха видеомагнитофонов началась лишь в середине 80-х). Исключения подтверждали правила.

В реальности определенное мировое признание было и есть у Тарковского, но чисто артхаусное (культ Тарковского есть и в среде западных киноценителей, говорят о «технике Тарковского» и т.д.). Но в широкий прокат Тарковский попадал лишь в СССР и «дружественных странах». А вот Стругацкие вызывали интерес у англоязычных фэнов скорее из-за экзотики, будучи людьми из страны Серпа и Молота. Теперь же они прочно забыты и в дальнем зарубежье практически не переиздаются.

Так что это чисто отечественное явление - стругацко-тарковская ностальгия, в русле которой и Стругацкие, и Тарковский превращаются в мастеров мирового масштаба. На этой ностальгии построен нынешний культ Стругацких в фэндоме. Со многими поклонниками фантастики 40-50-летнего возраста бесполезно спорить о творчестве братьев, к нему относятся как к Писанию. «Открыл Гадких лебедей на середине и не смог оторваться до утра, хотя помню каждую строчку», - так стругацкофил описывает обыденное событие своей жизни. Не критикую эту манию, потому что глупо ругать человека за его хобби.

Чтобы меня не упрекали в «самопиаре» на почве критики «богов», я замечу, что и у Стругацких, и у Тарковского есть работы, которые очень люблю. «Трудно быть богом», «Пикник на обочине» и особенно «Жук в муравейнике»; «Иваново детство» и, конечно, «Андрей Рублев». Это, на мой взгляд, превосходные вещи.

(Наверное, тут еще должна была всплыть тема непростых личных отношений Тарковского со Стругацкими, но мне она кажется лишней.)

Date: 2009-02-04 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] begemotfrv.livejournal.com
Не думаю, что Стругацкие уступают по уровню (по стилю и постановке вопроса) Хайнлану илиДику. О Берджессе и говорить нечего. Вместе с тем ни в советские времена ни сейчас не питал иллюзий об известности Стругацких за границей. Тм хуже для них. Я могу насладиться и Стругацкими и Хайнлайном, они же только Хайнлайном.

Date: 2009-02-04 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] apervushin.livejournal.com
Во-во, они и Пушкина не знают и знать не хотят -- ну и что?

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-04 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pigmeich.livejournal.com - Date: 2009-02-04 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-04 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pigmeich.livejournal.com - Date: 2009-02-04 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-04 11:49 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-04 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Я не говорю, что Стругацкие уступают Дику/Хайнлайну. Но их советские читатели сравнивали отнюдь не с Диком/Хайнлайном. А с Беляевым и Ефремовым, и то в лучшем случае.

Саймак, Шекли и прочие американцы у нас ограниченно издавались, конечно, но в основном гораздо более старые вещи. Т.е. Стругацкие соревновались в СССР не с современной им англоязычной фантастикой, а с ее отдельными достижениями 20-летней давности.

Date: 2009-02-04 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] apervushin.livejournal.com
Перечитывать АБС бесконечно, может быть, и не стоит, а вот прочитать ПСС имеет смысл любому грамотному гражданину России -- хотя бы для того, чтобы понимать культурный контекст нашего времени. А то возникают казусы, когда юный поклонник игры "Сталкер" пишет: "Прочитал Пикник -- жалкое подобие Орехова".

Date: 2009-02-04 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Я правильно твою мысль понял: лучше быть культистом-стругацкофилом, чем читающим игрофилом? :)

(no subject)

From: [identity profile] apervushin.livejournal.com - Date: 2009-02-04 10:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] discoursf.livejournal.com - Date: 2009-02-04 05:59 pm (UTC) - Expand

Пожимает плечами...

Date: 2009-02-04 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] olesher.livejournal.com
Юный поклонник, потому и юный, что пока еще может читать одни книги и не может другие.

Date: 2009-02-04 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] loony-leo.livejournal.com
Согласен с твоим постом полностью! Ничего добавить даже не могу. Всё так и есть.
Разве только то, что Россия и её культура для остального мира мало известны и весьма экзотичны.
Однако мы уверены в том, что весь мир о нашей культуре хорошо осведомлён, уверен в её качестве, но игнорирует. Что-то типа того. А это заблуждение. Причём от него попахивает некоей провинциальностью.

Нам надо бы быть самодостаточными. Как японцы, как китайцы, как индусы те же. Ведь их культуры тоже интересны и богаты. А мы всё мечемся, пытаемся куда-то встроиться. Будет качественный продукт, будет среда и атмосфера, сами потянутся, всё изучат и познают. А пока...

Date: 2009-02-04 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Я бы даже сказал, что только те русские мастера добились всемирной известности, которые в своем творчестве ориентировались на западную публику, западные вкусы и западные тренды (а не на восточные или сугубо российские).

Достоевский, Фаберже, Айвазовский, Родченко, Эйзенштейн - мировая известность.

Гоголь, Васнецов, Репин, Грабарь, Александров - масштаб такой же, а известность лишь общероссийская.

(no subject)

From: [identity profile] loony-leo.livejournal.com - Date: 2009-02-04 11:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-04 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loony-leo.livejournal.com - Date: 2009-02-04 12:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-04 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] pigmeich.livejournal.com
В избранное. :)

Date: 2009-02-04 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] burkin.livejournal.com
Коля, вот этот твой посыл - откровенно ложный: "Культы были искусственно раздуты ложной уверенностью почитателей в том, что Тарковский и Стругацкие обрели широкое мировое признание". Я и многие мои знакомые, увлекшись книгами Стругацких, даже не задумывались о том, известны они или не известны за рубежом. Значительно позже, узнав, что Стругацких в США, например, издают мало и смешными тиражами, я для себя однозначно решил, что, значит, мозг и душа среднего американца устроены как-то не по-моему. И уже много лет убеждаюсь в этом.

Date: 2009-02-04 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Если бы сказал, что не знал вообще, что Стругацких издают в США, то... А так - ведь знал же.

Я не утверждаю, что для всех читателей это было важно, нет. Но это регулярно всплывает сейчас в апологиях.

Date: 2009-02-04 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] burzumka.livejournal.com
До такого гавнища, как стажеры, там, или страны багровых туч, Тарковский даже если бы захотел - не опустился.

И еще:
а) Тарковский всегда был европейским мэйнстримом и "мастером мирового масштаба". Любимый режиссер Бергмана это как справка :-)

б) И вообще, широкий прокат как критерий мастерства режиссера это трындец какой-то.

Date: 2009-02-04 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Страна багровых туч мне нравится, честная подростковая книжка.

По пункту а). Так я и говорил, что известный артхаусник, снимающий для артхаусников (за исключением Иванова детства и Страстей по Андрею, которые вполне себе для широких кругов). Нашел кого в пример привести! Бергман, ха!! Он не был случайно любимым режиссером Тарковского? :))

По пункту б). В определенном смысле - критерий. Если орать на тему Титаник каждый дурак снимет, то всегда найдется тот, кто саркастично предложит: ну давай, сними свой Титаник. Я как раз поклонник в большей мере тех режиссеров, что снимали и артхаус (или близкий индепендент), и титаники.

Date: 2009-02-04 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] finval.livejournal.com
Нельзя вообще никак сравнивать Стругацких с Ханлайном. Даже с ранним, о позднем и говорить нечего. "Приключения тела" - и Ханлайн, и Шекли, и даже Саймак. Всех трёх перечисленных почитаю, но это - совсем другая литература. У Стругацких - "приключения духа". Совсем другой уровень проблем. В этом же ряду (для меня, разумеется) - Лем, Воннегут. "Популярными на Западе" они в принципе быть не могут. Поскольку не развлекают, а размышляют.

Date: 2009-02-04 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Не обманывайте себя. Обитаемый остров - вполне себе приключения тела. Воннегут не популярен? Ну вы взгляните, сколько раз Голливуд его экранизировал. Напомню, что и Лем в Голливуд попал (Содерберг), а вот Стругацких Голливуд не знает.

(no subject)

From: [identity profile] chert999.livejournal.com - Date: 2009-02-04 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finval.livejournal.com - Date: 2009-02-05 06:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-05 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finval.livejournal.com - Date: 2009-02-05 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-05 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finval.livejournal.com - Date: 2009-02-05 10:41 am (UTC) - Expand

Заметки стругацкофила

Date: 2009-02-04 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] yak-mike.livejournal.com
Увы, возраст 40-50 я давно превзошёл. Но со мной спорить еще можно.

"Относятся как к Писанию". Это неправда. Начётчики, признающие только Писание (Коран, Талмуд - неужное подчеркнуть), не желают ничего знать, кроме этих божественных откровений. Каждая книга АБС встречалась спорами, иногда даже судами (литературными) - разве это возможно со священными книгами?

"Не знали мирового уровня". Смотря когда... К появлению "Обитаемого острова", скажем (1969), вышли десятки романов и повестей англо-американских авторов. 25 томов Биб-ки совр.фантастики, не считая доп. томов - Бредбери, Азимов, Уиндем, Шекли, Гаррисон, Воннегут, Кларк...! Книги серии "Зарубежная ф-ка" изд-ва "Мир". В сборниках "НФ" обязательно были рассказы и повести из-за бугра - Хайнлайн, Хойл...
С чем же это таким великолепным мы должны были сравнить АБС, чтобы убедится в их неполноценности?! Дик? Да если бы он помер в младенчестве, фантастика ничего бы не потеряла. ИМХО. Хайнлайн был вполне известен даже по официальным изданиям, а уж в Самиздате... Берджесс? Ну, знаете, Вы еще Генри Миллера на пьедестал поставьте.

Помилуйте, какое нам было дело до мировой известности АБС? Ни в коей мере это не улучшало и не ухудшало нашего мнения об их книгах. Напротив, то, что Аркадий Натанович лишь единожды был выпущен за рубеж (а на все Евроконы ездил лишь Е.Парнов) только укрепляло нас во мнении, что братья весьма самобытны и "перпендикулярны" властям - а значит, хорошо и остро пишут. Булгакова, скажем, ни разу не пустили за границу. И Пушкина тоже.

Про Тарковского ничего писать не буду. Не считаю себя знатоком кино, а фильм "Сталкер" вообще не люблю. Пардон.

Вообще весь пост построен на неверных посылках. И о чём, собственно, трёп? Отучить нас, кому "40-50" (и более) от любви к Стругацким невозможно. Если их книги все сожгут, мы будем пересказывать их детям наизусть. Потому что их стоит помнить и пересказывать.

Re: Заметки стругацкофила

Date: 2009-02-04 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Я пытался найти дополнительное объяснение раздутому культу Стругацких-Тарковского. Обычно критики культа хватаются только за то, что на поверхности - за ту самую диссидентщину, которую ты и упоминаешь (перпендикулярность властям). Касается это и Стругацких, и Тарковского. Но мне, во-первых, такое объяснение кажется слишком плоским. Во-вторых, Стругацких активно печатали (в отличие от реальных диссидентов), а на прихоти Тарковского руководство советской киноиндустрии извело вообще чудовищные суммы (госкино официально поддерживало этот тарковский культ).

(Культ с моей точки зрения не может возникнуть только за счет того, что писатель хорошо пишет или режиссер хорошо снимает.)

PS: Пушкин был за рубежом. В Турции.

Date: 2009-02-04 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] discoursf.livejournal.com
И у Фредерика Пола, и у Жан-Люка Годара фанаты что-то вычитывали и видели между строк и кадров. Пол возвышался над средними американскими фантастами, Годар - над французскими режиссерами. Культы были искусственно раздуты ложной уверенностью почитателей в том, что Годар и Пол обрели широкое мировое признание. Причин такой уверенности я вижу две. Во-первых, Годар действительно участвовал в международных фестивалях (правда, получил единственную серьезную награду - в Венеции), а Пола печатали за рубежом, в том числе по-английски, и даже пригласили в качестве почетного гостя на «Ворлдкон». Во-вторых, поклонники сравнивали кумиров с общим уровнем фантастики и кино в своей стране, но не знали мирового уровня.

В реальности определенное мировое признание было и есть у Годара, но чисто артхаусное. Но в широкий прокат Годар попадал лишь во Франции и «дружественных странах». А вот Пол вызывал интерес у зарубежных фэнов скорее из-за экзотики, будучи выходцем из первого кружка американских фантастов и "птенцом гнезда Кэмпбелла". Теперь же он прочно забыт и в дальнем зарубежье практически не переиздается.

(Наверное, тут еще должна была всплыть тема непростых личных отношений Годара с Полом, но мне она кажется лишней.)

Date: 2009-02-04 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] dgared.livejournal.com
Забавно.

Date: 2009-02-04 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Годар, насколько помню, был в широком прокате по всей Европе, да и вообще, На последнем дыхании - отличный массовый фильм, ни разу не артхаус.

Пол возвышался над американскими фантастами? Это какая-то недоступная мне шутка?

Передергиваете.

(no subject)

From: [identity profile] discoursf.livejournal.com - Date: 2009-02-05 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-06 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] discoursf.livejournal.com - Date: 2009-02-08 10:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-04 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] dgared.livejournal.com
У тебя во многом специфически профессиональный подход к тексту. На мебельной фабрике не испытывают желания всё вермя рассиживаться на любимых стульях %).

Date: 2009-02-04 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] volodihin.livejournal.com
В целом довольно здравое мнение.

Date: 2009-02-04 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Ура, есть согласные. :)

(no subject)

From: [identity profile] berezin.livejournal.com - Date: 2009-02-04 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-05 07:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yak-mike.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yak-mike.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] discoursf.livejournal.com - Date: 2009-02-08 10:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yak-mike.livejournal.com - Date: 2009-02-05 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yak-mike.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] berezin.livejournal.com - Date: 2009-02-05 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yak-mike.livejournal.com - Date: 2009-02-05 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] berezin.livejournal.com - Date: 2009-02-05 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yak-mike.livejournal.com - Date: 2009-02-06 04:06 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] ullaeg.livejournal.com
Вас послушать, так можно подумать, что Система была идеальна, человеколюбива и совершенна, а Стругацкие и Тарковский предавались неуёмному рафинированному эстетству, руководствуясь тёмными идеалами диссиденства, безо всяких на то оснований.

Что же до мировой известности, то она вряд ли могла придти к людям вынужденным иносказательно или завуалированно сообщать своим читателям-зрителям элементарные, скажем так, вещи о пределах человечекой автономности. Какая там мировая известность, разве что какой-то западный интеллектуал удивлённо подумает: "Да-а-а. У них и это надо объяснять? This is bad news."
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Вы меня с Гоблином не перепутали? Возражаете на то, что я не произносил.

Что же до мировой известности, то она вряд ли могла придти к людям вынужденным иносказательно или завуалированно сообщать своим читателям-зрителям элементарные, скажем так, вещи о пределах человечекой автономности.
Удивительно, как же Свифт добился мировой известности?

Нет, не перепутал

From: [identity profile] ullaeg.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:00 am (UTC) - Expand

Re: Нет, не перепутал

From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:20 am (UTC) - Expand

Да? И вам нравится?! :)

From: [identity profile] ullaeg.livejournal.com - Date: 2009-02-05 11:32 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-07 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] crazy-vlad.livejournal.com
"А вот Стругацкие вызывали интерес у англоязычных фэнов скорее из-за экзотики, будучи людьми из страны Серпа и Молота. Теперь же они прочно забыты и в дальнем зарубежье практически не переиздаются."
Однако, разве это отменяет мастерство мирового масштаба?
Булгаков мастер, но он не известен зарубежом. Если его уж в России мало кто понимает, то чего ждать-то от зарубедья.

"И у Стругацких, и у Тарковского фанаты что-то вычитывали и видели между строк и кадров."
Простите, но разве там этого нет?
Просто мне показалось в этом посте пренебрежительное отношение этому чтению между строк, будто Стругацкие и Тарковский делали какое-то аниме, где школьники и студентики усилено ищат разные скрытые смыслы бытия.

Date: 2009-02-07 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] pegasoff.livejournal.com
Приведите свои фантастические представления об известности Булгакова к реальности.

Profile

pegasoff: (Default)
pegasoff

December 2017

S M T W T F S
     12
3456 789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2025 11:46 am
Powered by Dreamwidth Studios